Черноголовка

Черноголовские посиделки
Текущее время: 17 авг 2018 10:11, Пт

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: The God Delusion by Richard Dawkins
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2008 19:46, Чт 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2006 13:30, Сб
Сообщения: 241
Горячо рекомендую всем - православным, сатанистам, мусусльманам, атеистам, а особо - сомневающимся прочитать эту книгу. Даже если споры о Боге вас не трогают (как, к примеру, меня), выслушать обширный, разносторонний и обстоятленый обзор и разбор аргументов, используемых в этих дискуссиях вам будет интересно.

Ричард Докинз - известный биолог и блестящий популяризатор науки ("Эгоистичный ген", "Слепой часовщик") смог создать увлекательнейшую книгу на сложную и в общем-то суховатую тему "существует ли Бог?" Как и положено настоящему ученому, он рассматривает проблему с разных сторон, цитирует множество мнений как за, так и против и не забывает указать слабости в собственных аргументах. В отличии от недавно упоминавшегося здесь фильма Zeitgeist, эта книга дает не ответы, а пищу для размышлений, аргументы и свидетельства, и призывает читателя самому сделать вывод. В книге очень много интересной информации лично мне никогда не встречавшейся, но при этом вся она снабжена ссылка, указаниями на источники и проверяема. Так что, по меньшей мере, если не смените мировоззрение, то расширите кругозор, это я вам гарантирую :).

Книгу я видел продающейся в Мельнице ("Бог как иллюзия"), но на беглый взгляд перевод не блестящ и стоит она там аж 480 рублей (книжка толстая). Поэтому всем, кто владеет языком оригинала, я рекомендую оригнал. Текстовый вариант в Инете, я думаю, все найдут самостоятельно, а вот здесь лежит аудиокнига - читает сам Докинз:
ftp://172.21.83.150/incoming/Upload/The ... lusion.m4b

Добавлено: PDF (на английском)
ftp://172.21.83.151/incoming/Upload/The ... .FIXED.pdf

_________________
иногда это бываю я - чаще мой муж


Последний раз редактировалось mouse 14 ноя 2008 11:48, Пт, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2008 22:28, Чт 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2005 21:47, Пт
Сообщения: 3689
Спасибо. Заинтересовала книжка, хотя сам нейтрально отношусь, но интересно вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2008 22:57, Чт 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 окт 2006 09:24, Пт
Сообщения: 119
Откуда: дальнего зарубежья
Книга рекомендуется всем, кто не хочет понять христианство, а только иметь ярые и эмоциональные возражения против очень даже неполной картины, что такое вера.

Вообще не ставлю под вопрос научные взгляды учёного - только его знания об области, ему неведомой.

_________________
"These are the days when the Christian is expected to praise every creed except his own."
G.K. Chesterton


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2008 23:12, Чт 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2005 21:47, Пт
Сообщения: 3689
Ну началось...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: .
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2008 23:24, Чт 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2006 13:30, Сб
Сообщения: 241
Э, на всякий случай, если это не совсем понятно по названию: Докинз - атеист и аргументирует его книга против Бога и религии; не против христианства, ни в коем случае, а против Бога и религии вообще, как явления.

Кроме того, надо понимать, что книга ориентирована на англо-американскую аудиторию, где практически все - в той или иной степени верующие люди и уж во всяком случае крещеные; где атеисты в меньшинстве (я даже удивился, узнав из этой книги до какой степени). Один из первых и основных тезисов книги - не быть религиозным человеком - это нормально, вера в Бога не обязательна человеку для того, чтобы жить полной и насыщенной жизнью, быть достойным членом общества и быть счастливым.

_________________
иногда это бываю я - чаще мой муж


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2008 10:43, Пт 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2007 06:48, Чт
Сообщения: 172
Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...
Это Пушкин так думал, и видимо, не подозревал он, что "полная и насыщенная, счастливая жизнь" не требует ни веры, ни мыслей, да и страдать особо не из-за чего...
Вообще, чем примитивнее человек, тем меньше ему для счастья надо, в Кащенко, думаю, немало вполне счастливых людей... Так что и книги читать про атеизм для счастливой и безмятежной жизни вполне необязательно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: .
СообщениеДобавлено: 14 ноя 2008 21:47, Пт 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 окт 2006 09:24, Пт
Сообщения: 119
Откуда: дальнего зарубежья
mouse писал(а):
Э, на всякий случай, если это не совсем понятно по названию: Докинз - атеист и аргументирует его книга против Бога и религии; не против христианства, ни в коем случае, а против Бога и религии вообще, как явления.

Кроме того, надо понимать, что книга ориентирована на англо-американскую аудиторию, где практически все - в той или иной степени верующие люди и уж во всяком случае крещеные; где атеисты в меньшинстве (я даже удивился, узнав из этой книги до какой степени). Один из первых и основных тезисов книги - не быть религиозным человеком - это нормально, вера в Бога не обязательна человеку для того, чтобы жить полной и насыщенной жизнью, быть достойным членом общества и быть счастливым.

Привет от англо-американской аудитории!
Необходимо поправить представление об Америке как о "верующей стране" - на самом деле далеко не все признают религиозную веру и ещё меньше, к-ые принимают веру всерьёз, как нечто к-ое должно служить руководством для ежедневной жизни. Гораздо точнее сказать, что руководящий принцип - что то, во что ты веришь, не важно - как раз это не должно всплеснуть в обшественную жизнь - это должно быть сугубо лично - ибо это не истина, а только твоё мнение. Так что верь во что угодно! Только оставь эту веру на воскресенье и вообще, молчи о своей вере.
http://www.chesterton.ru/heretics/chapter01.asp
Честертон это видел сто лет назад.

_________________
"These are the days when the Christian is expected to praise every creed except his own."
G.K. Chesterton


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2008 20:31, Сб 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2006 15:20, Вс
Сообщения: 103
Откуда: Средиземье
Спасибо за рекомендацию :D
Обязательно прочту.

_________________
"Чтобы оставаться человеком, нужно время от времени отрывать голову от корыта и смотреть на звезды"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2008 22:44, Вс 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2006 13:30, Сб
Сообщения: 241
Sergiy писал(а):
Вообще, чем примитивнее человек, тем меньше ему для счастья надо, в Кащенко, думаю, немало вполне счастливых людей... Так что и книги читать про атеизм для счастливой и безмятежной жизни вполне необязательно...


То есть, вы читать эту книжку про атеизм не собираетесь, я правильно понял? Что ж... 8)

_________________
иногда это бываю я - чаще мой муж


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2008 05:55, Пн 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 окт 2006 09:24, Пт
Сообщения: 119
Откуда: дальнего зарубежья
Я участвовал в другой беседе с интеллектуальными атеистами, и обсуждали эту тему. Вот что сказал один из них:
Цитата:
Dawkins is a compelling, charismatic, and witty figure. He's one of the great minds of our time. (That's not necessarily demonstrated in the video, but we all know he is.) But the other scientist who offered his "rebuke" gave a nuanced and thoughtful critique of Dawkins's methodology. I think it was fair. And it basically echoes my own concerns. How does Dawkins respond? He gives a glib answer which I think said nothing about the substance of the critique, but simply dismissed it. It wasn't a real answer. And this leads to the second thing the video demonstrates. He may be charismatic and smart and all the other things I mentioned, but what substance is there to Dawkins's mission? I think it's very thin. His methods may give atheists almost a sadistic pleasure, but in the long run, I don't think it's the right method because of its ultimate inability to convince any others but the choir. This is a danger a lot of guru-type intellectuals encounter.


Совсем по-короче, Доукинс не отвергает лучшую критику, и его неумение/нежелание принимать всерьёз лучшую критику делает его аргументы приемлыми только для аудитории, уже предрасположена к атеизму. И это от сторонника Доукинса.

Я еще раз порекомендую мою книгу в тему: "Вечный Человек" Честертона. Она не " научно доказывает" веру, но уж точно показывает, как разумный человек может принять веру всерьёз, рассматривая её через историю.
http://www.chesterton.ru/
http://www.chesterton.ru/everlasting-man/default.htm

_________________
"These are the days when the Christian is expected to praise every creed except his own."
G.K. Chesterton


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: .
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2008 12:32, Пн 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2006 13:30, Сб
Сообщения: 241
Докинз цитирует одного своего именитого коллегу (биолога-эволюциониста), который на предложение со стороны креациониста устроить публичный диспут ответил так: "Извините, этот диспут будет, конечно, хорошо смотреться в вашем резюме, но гораздо хуже - в моем." Это к тому, что нередки случаи, когда критика не стоит серьезного ответа - все завсегдатаи форумов знают это не по наслышке.
Разумеется, я не знаю, что конкретно вы имели ввиду, но некоторую критику в адрес Докинза я читал и должен сказать что существенная часть ее - полный нонсенс. С другой стороны, ту часть, которая имеет под собой серьезные основания, он первый же и признает.

Я ни в коем случае не рекламирую Докинза как некий "Легкий способ бросить религию", у меня нет цели убедить кого-либо бросить религию. Но эта книга представляет наиболее широкое, наиболее полное из популярных, и наиболее популярное из полных изложение антирелигиозных аргументов из тех, которые мне встречались. Если вам интересно, почему кто-то может не принимать, не разделять ваши "железобетонные" аргументы в пользу религии, почему кто-то может относиться к религии неприязненно (кроме того неоспоримого факта, что этот кто-то клинический идиот, разумеется :D), если вы стремитесь к тому, чтобы понять ближнего - эта книга прекрасный источник информации и повод к размышлению


Что касается Честертона (которого я, кстати, читать начал), он прекрасный писатель с чудесным поэтическим языком. Но то, что прекрасно смотрится в художественном тексте, в публицистике служит только затенению, сокрытию смысла.

Цитата:
A priest and a boy entered sometime ago a hollow in the hills and passed into a sort of subterranean tunnel that led into a labyrinth of such sealed and secret corridors of rock. They crawled through cracks that seemed almost impassable, they crept through tunnels that might have been made for moles, they dropped into holes as hopeless as wells, they seemed to be burying themselves alive seven times over beyond the hope of resurrection. This is but the commonplace of all such courageous exploration; but what is needed here is some one who shall put such stories in the primary light, in which they are not commonplace. There is, for instance, something strangely symbolic in the accident that the first intruders into that sunken world were a priest and a boy, the types of the antiquity and of youth of the world. But here I am even more concerned with the symbolism of the boy than with that of the priest. Nobody who remembers boyhood needs to be told what it might be to a boy to enter like Peter Pan under a roof of the roots of all the trees and go deeper and deeper, till he reach what William Morris called the very roots of the mountains. Suppose somebody, with that simple and unspoilt realism that is a part of innocence, to pursue that journey to its end, not for the sake of what he could deduce or demonstrate in some dusty magazine controversy, but simply for the sake of what he could see. What he did see at last was a cavern so far from the light of day that it might have been the legendary Domdaniel cavern, that was under the floor of the sea. This secret chamber of rock, when illuminated after its long night of unnumbered ages, revealed on its walls large and sprawling outlines diversified with coloured earths; and when they followed the lines of them they recognised, across that vast and void of ages, the movement and the gesture of a man's hand. They were drawings or paintings of animals; and they were drawn or painted not only by a man but by an artist.


У Докинза та же мысль была бы выражена примерно так (и именно к этому сводится смысл этого параграфа):

Цитата:
Сonsider cave paintings.


Совсем не так красиво, но насколько более информативно!
Если цель, стоящая перед читателем, - выслушать, понять и обдумать аргументы автора, то бесконечные отступления и витиеватые параграфы очень утомляют и заставляют гадать не специально ли они вставлены, чтобы отвлечь и скрыть изъяны излагаемых идей.
Конечно, каждому свое, но в силу естественнонаучного образования и склада ума в публицистике я десять раз из десяти предпочту стиль Докинза стилю Честертона.

Кстати, уже на первых страницах, Честертона можно поймать на банально неверном утверждении (не считая того, что он ведет дискуссию с совершенно непонятным воображаемым противником и столь же непонятными идеями; это легко списать на прошедшее с его времен почти столетие: намеки, понятные каждому в его время, сейчас вызывают лишь недоумение):
Цитата:
An event is not any more intrinsically intelligible or unintelligible because of the pace at which it moves.

Легко привести десятки физических процессов, которые естественны в медленном движении, но невозможны или требуют приложения огромных усилий для воспроизведения того же в быстром темпе (подъем груза; течение аморфных веществ, таких как мед, воск или стекло; броуновское движение или самопроизвольно движение предметов на вибрирующей плоскости и так далее).

_________________
иногда это бываю я - чаще мой муж


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2008 14:31, Пн 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 окт 2006 09:24, Пт
Сообщения: 119
Откуда: дальнего зарубежья
Спасибо за вежливый и занимательный ответ, Mouse!
Признаю, что старался скачать книгу Докинза, но страница ftp и почему-то ничего не открывается мне.
К сожалению, я печатаю и читаю по-русски гораздо медленнее, чем хотелось бы - извините за сравнительно короткие ответы!

Высказывание Докинза на счёт его резюме звучит как ничего, как не гордыня, и конечно ничего не доказывает, кроме того, что многие верят в его выводы. Как это противоположно скромности и кроткости Честертона, к-ый всегда предположил лучшее в своих оппонентах! Если знаете (или узнаете) про дружбу ГКЧ с Шоу и Уеллсом - идеологические враги - поразительно как они отнеслись друг другу.

Я абсолютно согласен с Вами, что нужно знать лучшие, а не худшие аргументы противника. Однако совсем возражаю на счёт стиля и выражения мыслей. Частично, это может быть перевод, или знания английского. Вообще я отдаю честь любому (не-англо-говорящему) ввзявшийся за Честертона в оригинале. Первые несклоько его книг приходилось мне читать в скорость улитки, и английский мне родной! Ваш пример кажется более информативно потому, что предпологает знания и ход мышления склонны к его собственным. Честертон заставляет задуматься, и не принимать, как должное, как мы думаем о пещерах и прочее. Я нахожу, что многословие его абсолютно оправданно - в апологетике это вообще надо, чтобы предотвратить многие возражения, а в данном случае он сам объясняет, к чему это -
Цитата:
This is but the commonplace of all such courageous exploration; but what is needed here is some one who shall put such stories in the primary light, in which they are not commonplace. There is, for instance, something strangely symbolic in the accident that the first intruders into that sunken world were a priest and a boy, the types of the antiquity and of youth of the world. But here I am even more concerned with the symbolism of the boy than with that of the priest.

Докинз проскакивает всё это. Нам надо тут думать больше, не меньше, и отсутствие терпения читателя - зря.

Длина книги оправдывается - можно поставить главные тезисы в несколько предложений, но тогда у Вас останется масса справедливых возражений. Я не знаю, как упростить эти идеи, чтобы ответить на подобных возражений многих читателей.

Эту книгу он написал, после 20-и лет публичных споров, обсуждений и мышления - его противники были вполне не воображаемыми. Вообще самый большой комплимент - признать гению, что ты не понимаешь его идеи. Опять, я вижу язык, как возможная помеха. Слово "intelligible", например, обозначает не "естественное" а "понимаемое" - то, в чём можно разобраться. Но я буду рад помочь, если что.
:)

_________________
"These are the days when the Christian is expected to praise every creed except his own."
G.K. Chesterton


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB