Черноголовка

Черноголовские посиделки
Текущее время: 16 ноя 2018 16:29, Пт

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Отделение Церкви от государства
СообщениеДобавлено: 30 окт 2008 17:19, Чт 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2007 11:46, Ср
Сообщения: 261
Откуда: Черноголовка
А что это означает? Церковь -- не только священники и архиереи, но и верующий народ. От чего его отделяют? От чиновничьего аппарата или вообще от страны родной? Хотелось бы услышать компетентное мнение, желательно юриста...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008 00:06, Пт 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006 22:52, Пн
Сообщения: 727
Откуда: Черноголовка
Совершенно некомпетентна в юридических аспектах, но подозреваю, что с юридической точки зрения миряне -- это не Церковь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008 01:40, Пт 
Не в сети
мегафлудер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2005 16:37, Вт
Сообщения: 5484
Откуда: зло в этом мире?
эт овам любой окончивший школу скажет

Светское государство. То, в котором церковь отделено от госаппрата в принципе.не меньше и не больше. Церковь как организация, а не в лице каждого мирянина разумеется

_________________
Когда человек не знает, к какой пристани он держит путь - для него ни один ветер не будет попутным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008 10:23, Пт 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2007 11:46, Ср
Сообщения: 261
Откуда: Черноголовка
Является ли нарушением этого принципа:
1) Преподавание Основ православной культуры в государственной школе;
2) Введение института военных священников?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2008 15:03, Пт 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 мар 2003 21:47, Пт
Сообщения: 141
Откуда: Chg
Значение термина "Отделение церкви от государства" в Большой Советской Энциклопедии
Отделение церкви от государства, в государственном праве принцип, отвергающий вмешательство государства во внутренние дела церкви, предполагает отказ от участия церкви в государственном управлении и свободу граждан от принуждения к исповеданию той или иной религии. «Государству, — писал В. И. Ленин, — не должно быть дела до религии, религиозные общества не должны быть связаны с государственной властью» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 12, с. 143). В Советском государстве О. ц. от г. было провозглашено одним из первых актов Советской власти — декретом СНК РСФСР от 23 января (5 февраля) 1918, затем подтверждено Конституцией РСФСР 1918, конституциями др. союзных республик, действующей Конституцией 1936 СССР. О. ц. от г. — один из конституционных принципов и др. социалистических стран. В социалистических государствах гражданам обеспечивается право не придерживаться никакой религии и вести антирелигиозную пропаганду, ни одна из религий не пользуется привилегиями или каким-либо поощрением со стороны государства; религиозные объединения рассматриваются как частные организации, автономные в своей внутренней организации и в делах, касающихся веры. В СССР для наблюдения за правильным применением законодательства о религиозных объединениях и для осуществления необходимых мер по обеспечению свободы совести совести граждан образован специальный государственный орган — Совет по делам религиозных культов при Совете Министров СССР.

В тех буржуазных странах, где О. ц. от г. формально проведено, фактически церковь остаётся частью буржуазного государственного аппарата и имеет значительное влияние. В конституциях ряда буржуазных государств (Швеции, Норвегии и др.) закреплена в качестве официальной господствующая в этой стране религия, чем узаконено привилегированное положение определённой церкви. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2008 10:42, Сб 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2007 06:48, Чт
Сообщения: 172
Repa писал(а):
В социалистических государствах гражданам обеспечивается право не придерживаться никакой религии и вести антирелигиозную пропаганду


Вы, как всегда, замечательные статьи откапываете… Остановлюсь вот на этом фрагменте из советской конституции, только если мне память не изменяет, в сталинской версии такого не было, после него ввели, ну да ладно, уточню время будет…
Так вот, здесь как раз ярко представлен образец советского цинизма и беспринципности. Ссылаясь на эту статью конституции, что чиновники советские священникам говорили - у нас ведь разрешено вести антирелигиозную пропаганду, вот мы и ведем, а религиозную чтобы вести пропаганду - такого права не прописано, поэтому будьте добры - никаких чтобы вам проповедей в храмах и тем более вне их, никаких вам изданий религиозной литературы и т.д. Вот, собирайтесь себе тихо в храмах, служите службы - и быстро по домам, большего не разрешено, никаких чтобы бесед, лекций и т.д...
Так что не надо, пожалуйста, подобные документы богоборческого режима приводить в качестве примеров отделения Церкви от государства - они все-таки в другую категорию попадают…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2008 12:13, Сб 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2007 06:48, Чт
Сообщения: 172
По поводу отделения Церкви от государства.
Насколько я понимаю (не юрист я, на точность не претендую…), сущность государства выражена в его законах и системе управления. Место Церкви в этой структуре и определяет меру ее отделения от государства. Так, к примеру, когда св.Владимир крестил Русь, то он ведь не ограничился одним фактом крещения, а ввел, так сказать, Церковь в
аппарат государственного управления, поручив ей судебную власть в отношении дел, связанных с нравственностью, семейными проблемами и т.д., а также определил круг лиц, подлежащих исключительно церковному суду, также определил обязанности государства по отношению к Церкви - уплата десятины и т.д. В принципе, до 17-го года Церковь так или иначе выполняла многие государственные административные функции и соответственно, не была от него отделена.
Другой вопрос, хорошо ли это для самой Церкви - жизнь показывает, что далеко не всегда. Природа власти церковной и государственой различается, поскольку в Церкви определяющими являются духовные и нравственные аспекты, послушание, общение в Таинствах и т.д., этим она живет, а уставы, каноническое право и т.д. - это все-таки вспомогательные механизмы, хотя и крайне необходимые. На примере папежников ясно видно, к чему приводит их абсолютизация и попытка построения церковной власти по образу государственной. Симфония государства и Церкви возможна лишь в том случае, если правители государства являются верными и послушными чадами Церкви, а правители Церкви не страдают политическими амбициями. Насколько редко это в истории случается, и насколько это бывает кратковременно, думаю подробно объяснять не надо…
Сейчас, насколько мне известно, Церковь в России не выполняет никаких обязанностей государственной власти (окромя протокольных фотосессий путина и иже с ним на Пасху и т.д.), поэтому она очень даже отделена от нынешней власти, чему можно лишь радоваться. Вот с представителями "веры срачиньской" сейчас не так просто - с 2007г. большинство мусульманских организаций состоит на государственном финансировании, ихние учебные заведения и специальные факультеты в государственных ВУЗах - также. Поэтому они-то вот от государства никак не отделены, о ситуации в Чечне уж умолчу…
Касаемо преподования ОПК - поскольку это предмет чисто культурологический, никог там молиться и креститься не обязывают, то и вопросов это вызывать не должно. Так или иначе, изучая русскую литературу, историю и т.д. дети в любом случае соприкасаются с православной культурой, и даже для нормального понимания этих дисциплин основы вероучения и церковной традиции знать необходимо, также как необходимо знать, положим, религию Гомера и Гесиода изучающим древнюю Грецию…
Касаемо священников в армии - то же самое, пока они там находятся для совершения Таинств по просьбе желающих - то проблем никаких, с таким же успехом можно и раввина туда привлечь, если вдруг еврей какой в ряды нашей доблестной армии неким образом затешется…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2008 08:56, Пн 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 окт 2006 09:24, Пт
Сообщения: 119
Откуда: дальнего зарубежья
Все считают его великим, а мало кто читал его:
Цитата:
Of all the dispositions and habits which lead to political prosperity, religion and morality are indispensable supports. In vain would that man claim the tribute of patriotism, who should labor to subvert these great pillars of human happiness, these firmest props of the duties of men and citizens. The mere politician, equally with the pious man, ought to respect and to cherish them. A volume could not trace all their connections with private and public felicity. Let it simply be asked: Where is the security for property, for reputation, for life, if the sense of religious obligation desert the oaths which are the instruments of investigation in courts of justice ? And let us with caution indulge the supposition that morality can be maintained without religion. Whatever may be conceded to the influence of refined education on minds of peculiar structure, reason and experience both forbid us to expect that national morality can prevail in exclusion of religious principle.

George Washington, обрашение народу по уходу с поста президента
http://avalon.law.yale.edu/18th_century/washing.asp
Короче, разум и опыт запрещают нам думать что национальный мораль будет держаться при исключении принципа религии.

Обычно в американских учебниках, подобные высказания заменяются тремя точками в исторических текстах.

_________________
"These are the days when the Christian is expected to praise every creed except his own."
G.K. Chesterton


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2008 16:04, Ср 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2004 19:09, Вс
Сообщения: 2231
Откуда: CHG
Цитата:
Короче, разум и опыт запрещают нам думать что национальный мораль будет держаться при исключении принципа религии

Что нашло логическое продолжение во внешней политике США: Америка рулез -> моральные принципы самые правильные -> религия единственно верная; у муслимов религия не такая -> мораль, вестимо, тоже сомнительная -> неплохо бы мочкануть на всякий случай.

_________________
Окончено в здравии, радости и веселье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2008 23:27, Ср 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 окт 2006 09:24, Пт
Сообщения: 119
Откуда: дальнего зарубежья
__Ranger писал(а):
Цитата:
Короче, разум и опыт запрещают нам думать что национальный мораль будет держаться при исключении принципа религии

Что нашло логическое продолжение во внешней политике США: Америка рулез -> моральные принципы самые правильные -> религия единственно верная; у муслимов религия не такая -> мораль, вестимо, тоже сомнительная -> неплохо бы мочкануть на всякий случай.

Да ну - войны за нефть и влияние. Как раз в Америке руководящий принцип - то, во что ты веришь, не важно. Это слова Вашингтона они выкинули за борт. Позтому такая моральная упадка там и везде на Западе.

_________________
"These are the days when the Christian is expected to praise every creed except his own."
G.K. Chesterton


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2008 01:23, Чт 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 мар 2004 19:09, Вс
Сообщения: 2231
Откуда: CHG
Кстати, на злобу дня - How these gibbering numbskulls came to dominate Washington Автор размышляет о деградации избирателей и, как следствие, американских лидеров; в качестве одной из причин он называет поголовную религиозность местных аборигенов. Многое весьма спорно, но чтиво занимательное )

_________________
Окончено в здравии, радости и веселье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2008 09:05, Чт 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 окт 2006 09:24, Пт
Сообщения: 119
Откуда: дальнего зарубежья
__Ranger писал(а):
Кстати, на злобу дня - How these gibbering numbskulls came to dominate Washington Автор размышляет о деградации избирателей и, как следствие, американских лидеров; в качестве одной из причин он называет поголовную религиозность местных аборигенов. Многое весьма спорно, но чтиво занимательное )


Это просто противоположно истине. Америка изначално была основана главным образом религиозными людьми, которые решили рискнуть всё ради своей (протестанской) веры (южные колонии в основном были коммерческие предприятия - и поэтому рабство - настоящая деградация - процвело там, где религия была не так важно), а именно клонии Новой Англии и средднеатлантических не допускали рабство - потому что вера имела большое значение. Дальше продалжалось в этом духе. Солдаты, к-ые шли на гражданскую войну против рабства пели именно религиозные гимны (например: http://www.youtube.com/watch?v=VslzcciR ... re=related )
Это религия, которая противостояла естественная тенденция человека дерадироваться и от которой стали уходить в течение 20-ого века, и в результате ТВ, кино, и.т.д. что льётся оттуда теперь очень уж дерадированное.
Ваш автор прав, что есть деградация - он не прав о том, что, мол, люди там все такие набожные. Как раз у большинства сегодня, иметь религию, это всё равно, что принадлежать тому или иному клубу. Это не имеет основное влияние на жизнь человека - только поверхностное.
Короче, исключили религиозный принцип в большой степени, и поэтому столько оттуда деградация (как Вашингтон предупредил).

_________________
"These are the days when the Christian is expected to praise every creed except his own."
G.K. Chesterton


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 12:16, Пт 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 мар 2008 22:57, Сб
Сообщения: 83
NG инициировал великолепную тему. Я сам всегда был в непонятках, в чем же заключается отделение церкви от государства. Всякие внешние формальности, вроде церковного суда вместо мирянского, или собирание государственными службами десятины для церкви (о чем справедливо писал Sergiy) - с ними все ясно. В органы исполнительной, законодательной, и судебной власти не должны входить церковные органы, и наоборот.

А вот что делать с человеком, который часть времени посвящает государственной службе, а часть - церковной? Тот же Буш черезвычайно известен тем, что про часть своих политических решений открыто говорил, что они подсказаны ему Богом (Бог у него, правда, в отличие от Христа слишком жесткий и воинственный). Это как это? Где здесь разделение государства и церкви?

Верующие, участвующие в госуправлении, или элементарно участвующие в выборах управленцев, очевидно, влияют так или иначе на уклад государства. Вон, Якунин из РЖД, особо не парится по поводу того, что жертвует государственные деньги на церковные благотворительные проекты. Я люблю верующих больше, чем большинство безбожников, поэтому меня не заботит, если верующие занимают госпосты. Но с принципом разделения получается и вправду какая-то петрушка.

Та же петрушка в ОПК. Как гуманитарно-исторический курс имеет право на существование. Я против него не возражаю. Если мои дочи через этот курс увлекутся православием - ну значит, склад характера у них такой. Не было бы ОПК - через многоуважаемую Ромашку бы к церкви подключились. Но совмещение слова о наличии Бога с государственной системой образования действительно ведет к непоняткам, а где же разделение?

Может, это уже где-то юридически записано, но я бы ввел следующее разделение между церковью и государством: госслужащий, принимая государственный пост, обязуется прекратить на время госслужбы практикование своей религии, и обязуется публично не упоминать о своей религии. Да, это тяжелая ноша для верующего. Но ведь обязали же госслужащих не иметь частного бизнеса на время госслужбы, осознавая возможность конфликта интересов. Также и с практикованием религии. Уверен, во всех религиях есть те или иные поблажки, дающие право служителю народа не исполнять буквально церковные обряды (тем более никто не запрещает этого в непубличном пространстве, то есть дома, или у друзей и родственников).

Якунин, жертвующий государственные деньги на благотворительность - это хорошо. Но он же, вещающий при этом о превосходстве православной морали - это нехорошо. Учитель ОПК, рассказывающий об учении Христа и церковных обрядах - это хорошо. Но он же, повествующий о том, какая благостность на него нисходит в его вере - это нехорошо. Армейский священник, одухотворяющий верующего солдата - это хорошо. Но он же, вещающий перед строем о силе духа, приходящей с верой - это нехорошо.

По справедливости, госслужащий также обязан молчать о том, что он атеист. И не комментировать об "обезьянних процессах" как о мракобесии. Пусть суд решает, а чиновник молчит в тряпочку, раз уж решил послужить народу. Не можешь молчать - ну так сложи полномочия, и вещай - не хочу.

Тут про Вашингтона упоминалось, дескать, есть такая фишка, что без церковной морали общественная мораль удержаться не может, и скатится она в скотство. Любопытная точка зрения. Типа, если запретить верующим публично говорить, что все лучшее в них происходит исключительно от Бога, то мол общество оскотинится? Я не думаю, что церковная мораль становится общественной через публичность. Скорее всего через индивидуальный выбор и обретение веры происходит пополнение церковных рядов, и тем самым перенос церковной морали в общество. Иначе - это всего лишь реклама, причем достаточно беспардонная (не уверуешь - не спасешься, будешь в аду). По типу "кто не в Прада - тот лох".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 13:12, Пт 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2007 11:46, Ср
Сообщения: 261
Откуда: Черноголовка
Цитата:
Но совмещение слова о наличии Бога с государственной системой образования действительно ведет к непоняткам, а где же разделение?

В случае культурологического предмета все нормально, а о Законе Божием в гос. школах речь не идет.

Цитата:
я бы ввел следующее разделение между церковью и государством: госслужащий, принимая государственный пост, обязуется прекратить на время госслужбы практикование своей религии, и обязуется публично не упоминать о своей религии.


Сурово... А как же с правами человека, демократией и свободой совести? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 14:34, Пт 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 мар 2008 22:57, Сб
Сообщения: 83
NG писал(а):
Сурово... А как же с правами человека, демократией и свободой совести? :)

Ну, изъяли же у чиновников право заниматься бизнесом, обязали декларировать доходы, и публичные фигуры не защищены от СМИ предварительным согласием. Либо кладешь личную жизнь на общественную паперть - либо уматываешь. Вы бы еще про права человека и демократию в армии поговорили. Попал в армию - служи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB