Черноголовка

Черноголовские посиделки
Текущее время: 14 авг 2018 13:24, Вт

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 мар 2008 21:22, Вс 
Не в сети
мегафлудер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2005 22:00, Ср
Сообщения: 11341
Откуда: родная Чгэша
Ну статистика пока идет не в лучшую сторону. Такчто церква себя пока не показывает с лучшей стороны. Прочем как и уже много веков подряд до нашего времени.

_________________
С кем бы поделится контентом... И главное как? Рутрекер: 4.662ТВ роздано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 мар 2008 21:31, Вс 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006 22:52, Пн
Сообщения: 727
Откуда: Черноголовка
Все, держите "Чтение для впавших в уныние" Кучерской. Гениальная книга, по-моему.
---------------------------------------
Американские истории
Ненависть
Саша Гундарев ненавидел попов. Вид их вызывал у него такое глубокое отвращение, что едва их показывали по телевизору, или он видел их живьем, но особенно все-таки по телевизору, Саша программу сразу переключал, и долго еще потом плевался. А несколько раз даже бежал тошнить в туалет.

— За что ты так их ненавидишь? — со слезами спрашивала у него православная жена Вера

— Ты знаешь, — цедил Саша.

Вера и правда знала, и спрашивала Сашу из одного только отчаяния. Давным-давно Саша ей все про попов объяснил. Книжки он все Верины прочитал, был подкованный, и этими же книжками ее побивал. Во-первых, говорил Саша, почему они такие самодовольные? Что они хорошего сделали? Ничего. Значит, нечем и надмеваться. Во-вторых, почему половина антисемиты? А вторая половина — националисты, земле русская, Русский дурдом по третьему каналу, а Англия и Франция тоже между прочим святые, и Испания, и Новая Гвинея, и Христос главный был интернационалист. Искажают твои попы, Верочка, Священное писание. В-третьих, почему так любят власть, и светскую и духовную, хлебом не корми, дай только поуправлять заблудшими душами, этим же бедным душам во вред, и поцеловать в компании президента икону. В-четвертых, почему так любят деньги? Почему не стесняются ездить на иномарках, почему строят четырехэтажные «домики» притча и говорят о гонениях на церковь? А народ голодает. Но тут Вере иногда удавалось Сашу убедить, что подальше от столиц, в глубинке, вместе с этим народом и священники голодают тоже.

— Дают им развалины, говорят «восстанови», а на что? И они тоже голодают, молоденькие мальчики из семинарии!! — кричала на Сашу Вера.

— Мальчики голодают и рвутся к власти! Чтобы не голодать, — резал Саша. — Копят денежки на епископскую должность. Все продается и покупается, думаешь, я не знаю?

Но Вера и сама про это ничего не знала. И замолкала. А Саша не замолкал. И поправлялся, что попов, ладно, тем более мальчиков готов простить, но только не епископов и митрополитов.

Тут Вера на собственную голову уговорила Сашу сходить с ней в -ий монастырь полюбоваться на службу архиерейским чином. Вера думала сразить Сашу красотой и величием торжественной службы, но Саше все, наоборот, страшно не понравилась. Особенно выражение лица епископа, надменное, как показалось Саше. И не понравилось, что все вокруг этого епископа увивались, подавали ему расческу, бегали за ним со свечами. В общем Вера ни в чем Сашу убедить не могла. Только плакала и молилась о муже Богу.

И вот однажды Саша отправился на два месяца поработать в Америку и там случайно познакомился с одним русским по имени Peter Grigoryev. Петя оказался православным и в ответ на Сашину критику поповства предложил Саше посмотреть на их местного епископа.

— Не хочу я на них смотреть! — отрезал Саша.

— Да мы уже приехали, — ответил его новый друг.

И остановил машину возле какого-то зеленого дворика. Тут Саша рассмотрел над деревьями золотой куполок.

Только они с Петей вышли из машины и приоткрыли чугунную калитку, как увидели дворника. Пожилой дворник с белой бородой и в кожаном фартуке мел метлой двор. Просто Пиросмани какой-то, а не штат Пенсильвания. Увидев гостей, дворник страшно смутился, бросил метлу и позвал пить чай. Но за чаем дворник был уже не в фартуке, а в черной рясе, потому что оказался местным епископом. Весь чай Саша промолчал, а дворник-епископ, смеясь собственным шуткам, рассказывал гостям что-то про своих бабушек и дедушек из России. Он был двоюродным внуком известного русского передвижника и племянником не менее известного композитора. Только Саша слушать ничего не желал. И в воскресенье приехал на службу. Убедиться, что дворничество с метлой было одним маскарадом.

Но служил владыка не по-архиерейски, а как простой священник, «иерейским чином» — объяснил Саше Петя. Без свечей, юношей и расчесок.

И трапезы никакой волшебной после службы не было, только чай с донатсами, типа русских пончиков, но по-американски. Сам владыка, как сообщил Петя, предпочитает овсяную кашку, которую и варит себе каждое утро.

— Что, прям сам варит?

— Хотели, конечно, помочь, много раз поварих всяких к нему приставляли, но он их незаметненько прогонял...

— Ну, хоть машина-то у него есть хорошая? — обреченно спросил Саша.

— Машина есть. Без машины в Америке пропадешь, — ответил Петя и кивнул в сторону.

В стороне стоял ветхий фольксваген.

— 1976-го года, — сообщил Петя. — Владыке на епископскую хиротонию подарили, вот он с ней с тех пор и не расстается. То одно поменяет, то другое. А мотор крепкий, до сих пор отлично работает.

— Да как ему не стыдно! — не выдержал Саша. — Он же владыка!

— Думаешь, ему не дарили хороших машин? Каждый год кто-нибудь дарит. Он благодарит, принимает, и даже недельку-другую ездит на ней. Ну, а потом... — Петя вздохнул. — Девает он их куда-то, а куда — никто не знает. Спрашивают его, а он как дурачок сразу сделается — разбил, простите, братья и сестры, старика, разбил вашу красавицу, в металлоломе лежит. И на колени — бух! Простите, грешного маразматика!

Саше, конечно, все это очень понравилось. И владыка, и службы его скромные, и сам он, ясный, веселый, бодрый такой старичок. Хоть и с хитрецой.

С Сашей владыка даже долго беседовал, про математику про Сашину, про людей американских, и незаметно дал один совет, Саша сразу не понял, к чему это владыка какую-то жизненную историю ему рассказал. А потом понял, и тоже так поступил, как в этой жизненной истории. После этого его пригласили и на следующий год в Америку приехать, поработать над новым проектом. Саша не отказался.

Конечно, не то чтобы Саша тут же поверил в Бога, начал ходить в церковь и полюбил попов, но смягчился. Возвращается в родную Россию, а там жена Вера ждет его не дождется, хоть и православная, а все равно ж жена. И с тех пор Саша попов ненавидеть перестал. Поставил фотокарточку владыки на письменный стол, и только по телевизору покажут какого попа, программы уже не переключает, а просто бежит к письменному столу «подышать свежим воздухом». Подышит, и ничего — опять добрый. Даже и скажет иногда Вере в утешение: «Просто менталитет у них советский, но лет через девяносто будут и у нас свои владыки, Верочка, так что ты не расстраивайся».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 мар 2008 21:38, Вс 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006 22:52, Пн
Сообщения: 727
Откуда: Черноголовка
Ну вот, а другого моего любимого рассказа Кучерской ( "Безвозвратное") в сети, похоже, нет! Не набивать же самой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 мар 2008 21:44, Вс 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006 22:52, Пн
Сообщения: 727
Откуда: Черноголовка
Нет, просто искала неправильно, вот он (кто-то другой самостоятельно набил :wink:, спаси Господи)

БЕЗВОЗВРАТНОЕ
Вот как это было. Андрюшу Григорьева рукоположили в Москве, в Новодевичьем. Его матушка, Надя, увидев новоиспеченного батюшку, когда тот вышел из алтаря давать народу целовать крест, остолбенела — у Андрюши были другие глаза. В них сияла вечность. И Надя не подошла поцеловать крест, потому что не смогла сдвинуться с места и только думала: как же я теперь буду с ним жить?
Их отправили под Коломну, в поселок Прошино, восстанавливать полуразрушенный храм. Они жили в покосившейся, кем-то брошенной избушке, отец Андрей сам переложил в ней печку, и печка хотя слегка и дымила, грела. Матушка сшила занавесочки из голубого ситца, повесила, на деревянный стол постелила скатерть и в доме стразу стало уютней. Батюшка каждый день ходил в храм и расчищал там какой-нибудь угол, днем приходил обедать, а потом снова шел разбирать завалы. Матушка занималась хозяйством, развела небольшой огород, насадила клумбу и любила батюшку.
По вечерам отец Андрей с матушкой садились рядом на лавочке, пили чай с пирогами и разговаривали. За окном стояла тишина и падал снег, потому что начиналась зима. Батюшка чистил дорожки, а в храме затянул все дыры брезентом, чтобы не наносило снега, поставил в притворе буржуйку и продолжал потихоньку все расчищать. Односельчане заглядывали в храм, удивлялись, жалели отца Андрея, но сначала не помогали. Только приносили иногда батюшке еду — кто печенья, кто картошки, кто яиц. Но потом, наконец, у одной бабуси родился внучек, отец Андрей его крестил, а у кого-то умерла мать, отец Андрей ее отпел, и вскоре его начали звать то крестить, то освятить дом, то пособоровать, то отпеть. Постепенно люди его узнали. Он оказался веселый, не любил вести длинных разговоров, просто делал свое дело, говорил краткое слово, и уходил. Попутно хорошо и простецки шутил. Детей у них с матушкой не было.

К весне набралась бригада добровольцев, которая взялась за ремонт храма. Через полтора года в храме настелили пол, установили иконостас и начались службы.

Прошло еще семь лет. Возле церкви выросло два кирпичных здания — воскресная школа и дом притча с трапезной, швейной, иконописной мастерской, а также небольшой домовой церковью и крестильней внутри. Все это неусыпным попечением и заботами отца Андрея, который как-то умел раздобыть денег. Повезло, конечно, и с тем, что у одной из дочек Никиты Михалкова была здесь неподалеку дача, на которую раза три приезжал в гости и сам, и тоже заходил в церковь, молился, даже исповедовался у отца Андрея. На исповеди отец Андрей не произнес ни слова, а только смиренно слушал, что в общем вполне объяснимо: не он же должен исповедоваться, а ему. Никита Сергеевич ставил свечи, крестился, потом с благоговением причастился, словом, вел себя совершеннейшим христианином и так, будто в жилах его течет такая же, как у всех, кровь. После его посещения стройка пошла намного бодрее. В следующий свой приезд Никита Сергеевич тоже не оставил церковь и отца Андрея своим милостивым вниманием. А через месяц после его третьего визита в воскресной школе появились стеклопакеты и паркетные полы.

Но когда церковь была полностью восстановлена, оба кирпичных здания достроены, а церковный двор усажен кустами чудесных роз отец Андрей затосковал. Все вроде уже сделал, построил, возвел. Бабки, бабы с двадцатью абортами за душой, разговоры про сглаз и порчу, быстро исчезавшие редкие светлые огоньки — молодые девочки и юноши, которых отец Андрей благословлял ехать в Москву учиться, деревенские поминки и свадьбы надоели ему до смертной истомы, до рвоты. И батюшка ощутил себя в тупике. Молиться? Но больше, чем того требовали его обязанности, молиться он не мог. Ну, не мог. Цели нет передо мной.

И тут снова в их деревню заехал Никита Сергеевич. В то воскресенье он первый раз согласился зайти в их скромную трапезную, пообедать, много и складно во время обеда говорил. Все это был явный промысел. И как раз когда Никита Сергеевич сделал паузу, процитировав Розанова и явно собираясь сослаться на Ильина, батюшка сказал как бы между прочим.
— Жизнь сельского иерея рано или поздно заходит в тупик.

Никита Сергеевич как-то сразу все понял. Уловил.
— Отправим Вас в Москву, — сказал Никита Сергеевич. — Как раз одно (тут Никита Сергеевич опустил глаза и понизил голос) очень высокопоставленное лицо ищет себе личного духовника.
— Да нет, — замялся было батюшка, но Никита Сергеевич уже нажимал кнопочки серебристого, сияющего неземным зеленоватым светом мобильника.

Жизнь батюшки переменилась в один час.
Вскоре его назначили заведующим по международным связям. Он переехал в Москву, стал ездить на блестящей черной машине, встречаться с пастырями иных конфессий, посещать званые обеды, торжественные концерты и придворные балы.
Батюшка был красив и статен, русая борода, ясный взгляд, неглупые речи — все-таки окончил Московский университет, философский между прочим факультет. Он стал украшением разных торжественных мероприятий. Его звали перерезать красные ленточки, освещать особняки, провожать напутственным словом делегации, награждать церковными орденами Ю.Лужкова, С.Степашина и Е.Примакова. Награждаемые тускло смотрели попу в глаза. Но он улыбался, по-мужски жал им руку и ни одной мысли не проносилось в его голове. «Послушание», — твердил он матушке после очередного многочасового околоправительственного или думского фуршета. «Просто послушание». Но матушка впервые за их многолетней союз, за их жизнь душа в душу ничего не хотела слушать. И начала говорить батюшке невероятные вещи: «Надо вернуться в Прошино».
— Ты бесишься с жиру! — отвечал ей сквозь зубы батюшка. К тому времени они уже объездили всю Европу, побывали в Бразилии, Австралии, Новой Зеландии с разными почетными миссиями от Московской Патриархии.

Многие им до смерти завидовали. Многие клеветали, писали в Патриархию доносы. Но отец Андрей стоял крепко — высокопоставленное лицо, домашним священником которого он стал, был никто иной, как... Впрочем, тут государственная тайна и почти что тайна исповеди. Только матушка все время сбивала батюшку с толку, она вообще как-то поутратила свое смирение, и все пыталась отца Андрея расшевелить, открыть ему глаза. Но батюшка и сам все видел, все понимал, а чего не видел и не понимал, того понимать и видеть не хотел. И отмалчивался на все матушкины призывы.
Матушка видимо начала чахнуть. Удивительно просто. Начала чахнуть. Батюшка повел ее к лучшим кремлевским врачам. Но врачи только руками развели: никаких шансов, скоротечный рак желудка, разрезали и зашили обратно: уже поздно. И вскоре матушка отдала Богу душу. Умерла она в мире с собой и батюшкой, по милости Божией, у нее почти не было болей, она только слабела буквально с каждым днем, пока не ослабела совершенно. Перед смертью она не говорила батюшке никаких красивых слов, не давала благословений и заветов, просто сказала: «Вот и все». И в сознание после этого не приходила.

Через неделю после ее похорон батюшке пришло по почте письмо. Конверт без обратного адреса, удлиненный, чуть голубоватый, внутри черно-белая фотография. А на фотографии их старенькая покосившаяся избушка с ситцевыми занавесками, по окна в снегу. Из избушки идет дым. На заднем плане видны развалины церкви. Отец Андрей обвел глазами новенькую с иголочки квартиру, надежно мигающий зеленый огонек сигнализации у выключателя в коридоре, прислушался к тихим шагам вышколеной охраны за дверью, выглянул в окно, где на парах стоял с водителем его черный «Ауди», посмотрел на матушкин портрет, висевший на стене и тихо проговорил:
— Слишком поздно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 мар 2008 01:57, Пн 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июл 2006 18:58, Ср
Сообщения: 403
Откуда: Анк Морпорк
Цитата:
И как же вам это удастся??? После мультиков, трансформеров и проивольного чтива проще всего проследить, как он БУДЕТ делать эти самые "глупости", хотя зрелище, я думаю, не из радостных.


Знаете вообще немало нормальных детей и нормальных родителей, которые их воспитывают, без помощи монахов и тп., есть еще в нашей стране. Если Вашему ребенку, для наличия в жизни положительных эмоций и радости требуются такие тихие гавани, как монастыри, то вперед. Дело не в мультиках, а в безголовых родителях, которые не умеют детей воспитывать и направлять. Так что не надо преувеличивать роль церкви в жизни общества. Хотя ее сейчас стало модно рекламировать. И Вы, кстати в этом учавствуете :!:

Цитата:
Мне это кажется выходящим за рамки общепринятой попсовой "нормы", но в сильно лучшую сторону. Это значит, что ребенок с очень чистой душой и тянется к добру.


Это значит только то, что ребенку родители промыли мозги своей "непопсовой нормой", ребенок в 9 лет, каким бы умным он ни был, чрезвычайно внушаем и зависим от не своего, "родственного" мнения. Так что гордится тут нечем.

_________________
Чем толще наши морды, тем теснее наши ряды (с) Blizzard


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 мар 2008 14:14, Пн 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 мар 2008 22:57, Сб
Сообщения: 83
Когда я размышляю о жизни, я стараюсь судить по принципу естественности. Я как бы встаю на позицию и в окружение моих оппонентов, и стараюсь понять, какие мысли и решения были бы для них естественны, и почему. Мне это всегда помогает сгладить любое первоначальное неприятие чужих поступков.

Например, вовлечение детей в церковные игры. Атеистам это как красная тряпка для быка: промывание мозгов! опыты на детях!эксплуатация! Пусть вырастут беспристрастными, и потом уже решают для себя, верить ли в Бога, и по канонам какой веры! Напрашивается аналогия с детской рекламой: как установили психологи, дети ужасно падки на влияние рекламы, ибо верят ее утверждениям. Требуется опыт и возраст, чтобы выйти из-под ее влияния. Я вообще не понимаю, какие моральные уроды позволяют рекламные ролики на детских каналах (или во время детских передач). Деньги рулят. Но в контексте темы: постоянная реклама верующих родителей о Боге и церкви однозначно закладывает в ребенка веропредрасположенность.

Но для меня все это естествено, а потому не заботит. Ведь это естественно, что родители воспитывают ребенка, а не тупой государственный аппарат? Естественно. Это естественно, что родители не прячут свой стиль жизни и свои привычки от детей, а потому посещают церковь с детьми, участвуют в обрядах с детьми, молятся в присутствии детей, рассказывают детям о благости Бога, ограничивают ребенка от тлетворных противобожеских влияний? Естественно. Есть стороны жизни любого взрослого (секс, алкоголь, сквернословие, лень, обман), которые от детей следует прятать. Религию к таким "стыдобным вещам" не причислит ни один, даже самый махровый, атеист. А значит дети из верующих семей выйдут с таким вот религиозным багажом. Хорошо ли это, плохо ли это? Да никак! Дети вырастут и поставят перед собой вопрос веры, и будут сами его решать. Тот, кто не смог перерасти детские комплексы и верит скорее "по-привычке", нежели "по-настоящему" - да пусть механически следует обрядам, ничего плохого от этого нет, у всех у нас есть увлечения для заполнения вакуума смысла жизни. Всяко лучше, чем алкоголизм или наркомания.

Я не причисляю религию к "алкоголизму и наркомании". Мы категорически боремся за ограждение детей от алкоголя, наркотиков, секса, ибо неопытная детская психика может принять даруемое ими счастье за чистую монету. А в религии нет дармового счастья. В ней надо вкалывать. Посещать церковь, делать богоугодные дела, молиться, и т.д. Поэтому религия - отнюдь не "опиум", от которого следует ограждать детей. Есть мнение, что тлетворность веры в том, что позволяет ничего не делать, а сидеть калачиком и выспрашивать божьих милостей. Тут уж вопрос, что первично, а что вторично. Для таких лень и нерешительность - первопричина, а религия - лишь оправдание. Таких лиши религии - так они будут просить государственных милостей. Лиши государства - будут побираться. Ведь сколько есть быдла, которые в Бога не верят, а все ждут, когда "добрый царь" или "государство" принесет им райской жизни. Ну дык такого быдла и среди верующих хватает, и ничего общего с религией это не имеет.

Ромашка, я с удовольствием прочел рассказы Кучерской. Естественно, что я не самый умный, и все эти вопросы многократно поднимались гораздо более просвещенными людьми. Но в них нет ответа, как нам следует относиться к попу, рассекающему в Мерседесе. Точнее, оба рассказа таки намекают, что настоящие богослужители не должны рассекать в Мерседесах. Так откуда же Мерседесы? Опять встанем на точку зрения церковников. Надо помочь святому праведнику? Надо. Поэтому охрану ему, чтобы богохульники не покусились. Мерседес ему, чтобы увеличить шансы в ДТП. Водила ему, чтобы успевал к людям со святой миссией, и не тратил силы на "небожеское", то есть на то, что и "несвятые" могут делать. Добрую хату и стол ему, чтобы здоровье не подпортил, и имел силы на "святые" дела. Где ошибка-то? Вроде все естественно, а значит, не должно меня коробить?

Ошибка в словах "святому праведнику". Никому, кроме Бога, неизвестна ни праведность, ни святость конкретного человека. Поэтому персональный выбор, считать ли кого либо "святым праведником", и смешивание этого выбора с верой в Бога - это и есть противоречие. Я даже знаю, откуда оно берется. Всем нам нужны примеры для подражания, кумиры. Так легче для мозга. Я понимаю "заботящихся", они так конкретизируют свою внематериальную веру. Меня лишь удивляет то, что строительство храмов и содержание священников называется Церковью "богоугодным делом". Все учение Христа, вся Библия пронизаны призывами к смирению, несотворению кумиров, противопоказушности, и т.д. Так откуда взялась Церковь?

И тут мой последний абзац. Другие священнослужители, отрицающие роль Церкви и призывающие непосредственно к Богу, просто не поднимаются в этой Церкви. Они потом канонизируются и используются Церковью, но они не участвуют в ее управлении. А участвуют как раз те, кто сам себя убедил в позволительности материальной представительности веры. Церковь - устойчивая материальная конструкция. Поэтому она может запретить другие воплощения материальности (Мерседес, например) исключительно административными мерами. Которые долго не живут, если в них заложено противоречие с самой сущностью администрируемой единицы. Как пример - нельзя самим чиновникам бороться с коррупцией в чиновничьей среде. :idea:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 мар 2008 17:03, Пн 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006 22:52, Пн
Сообщения: 727
Откуда: Черноголовка
2Умник Спасибо, здорово и в целом очень здраво.

Цитата:
Но в них нет ответа, как нам следует относиться к попу, рассекающему в Мерседесе. Точнее, оба рассказа таки намекают, что настоящие богослужители не должны рассекать в Мерседесах. Так откуда же Мерседесы? Опять встанем на точку зрения церковников. Надо помочь святому праведнику? Надо. Поэтому охрану ему, чтобы богохульники не покусились. Мерседес ему, чтобы увеличить шансы в ДТП. Водила ему, чтобы успевал к людям со святой миссией, и не тратил силы на "небожеское", то есть на то, что и "несвятые" могут делать. Добрую хату и стол ему, чтобы здоровье не подпортил, и имел силы на "святые" дела. Где ошибка-то? Вроде все естественно, а значит, не должно меня коробить?
Ответ такой. Священник -- это не "святой праведник". Это поставленный "совершитель таинств".
Его личные качества и грехи, покуда он не впадет в ересь и/или не будет запрещен в служении, на действенность таинств не влияют. Это традиционная позиция Церкви. Дальше. Православие -- это не секта, это религия "свободной совести". Тебе никто никогда не скажет, какую часть имения ТЫ должен раздать, сколько детей иметь и т.д.
И у священников много канонических правил, но в остальном они свободны и тоже стоят сами "перед своим Господом" (ап. Павел, "К римлянам)". Человеку должно быть известно, грубо говоря, что такое хорошо, и что такое плохо, и в какую сторону он должен двигаться, чтобы стать ни много ни мало святым. А захочет ли он после этого туда идти, и сколько шагов пройдет -- это его личное дело и его личная ответственность.

А охрана священникам не нужна. Это нонсенс. Допускаю, где-то и такое может случиться, но все равно это нонсенс. Вот еще из абсурда последних дней (недавно в новостях читала): в какой-то области в связи со случаями нападения на священников и на храмы областное увд предложило поставить сигнализации в храмы, а священникам выдать разрешение на ношение оружия... Сигнализацию с благодарностью приняли, а от разрешения ношения оружия со смехом отказались (запрещено каноническими правилами) -- рассказывалось как анекдот.

Ну и еще раз про материальное состояние. В норме священник должен иметь возможность жить на том же уровне, что и в среднем его прихожане. Остальное -- вопрос личного благочестия. Десять лет назад в том же стиле как вы сейчас с негодованием писали про батюшек "на иномарках и с мобильниками". Сейчас благосостояние изменилось и теперь наличие и того и другого у батюшки является удобством для прихожан. А вот на мерседесах пока среднестатистический прихожанин не ездит...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 мар 2008 14:43, Вт 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 мар 2003 17:31, Ср
Сообщения: 286
Откуда: Chg
Карташев считает, что споры о «стяжательстве и нестяжательности» являются вершиной православного богословия и превосходят по глубине западное богословие. На форуме об этом было немного, например, вот здесь от лица митрополита Антония viewtopic.php?t=17726&postdays=0&postorder=asc&start=15
Вот более подробно. Антон Владимирович Карташев:
…Cобор 1503 г. бесстрашно коснулся всех больных сторон церковного быта, служивших для еретиков поводом к нареканиям на церковь. Осуждены: и платы за поставления, и зазорная жизнь вдовых священников, и их литургисание на другой день после пьянства, и совместное жительство монахов и монахинь. Все это - бесспорные пороки. Но на осуждение монастырского вотчинного владения собор, как целое, не пошел, однако, обнажил и поставил этот вопрос, как спорный. Вот на арене этого собора и выступили крупнейшие и достопамятные в истории отечественной церкви персонажи, как общеизвестные - игумен Волоколамский Иосиф (Санин) и игумен Сорский (на реке Сорке, около Белоозера) Нил (Майков). К этой двоице вождей тогда примыкала третья фигура, несколько старейшего их и наставника Нила, старца Паисия (Ярославова). Паисий был высоким авторитетом и вождем среди заволжских старцев. Выдающаяся репутация Паисия побудила великого князя Ивана III привлечь его на управление подмосковным Троице-Сергиевым монастырем. Паисий покорился временно. Но в 1472 г. он покинул игуменство. Летопись замечает: "принуди его князь великий у Троицы, в Сергееве монастыре, игуменом быти. И не може чернецов превратити на Божий путь, на молитву и на пост, и на воздержание. И хотеша его убити, бяху бо тамо бояре и князи постригшиеся не хотяху повинутися, и остави игуменство." По обстановке момента можно предполагать, что правительство Ивана III, стремившееся начать ограничения разросшегося церковного землевладения, желало на влиятельных иерархических постах иметь иноков - нестяжателей. И Иван III через два года пытался в 1484 г., в момент конфликта с митрополитом Геронтием, возвести на митрополию Паисия. Но Паисий решительно отказался. Не ради какого-либо угождения мирской власти. Он и ученик его Нил ставили себе задачей осуществить большую реформу и иночества и всего церковного быта православия: освободить иночество от максимума экономических забот. И появление и упорство еретиков на Руси нестяжатели объясняли падением нравов и авторитета церкви, проистекавшим от обременения землевладением и крупным хозяйством. Соборный приговор 1503 года надо рассматривать, как достижение главным образом нестяжательской партии иночества, ибо буква соборного постановления звучит очень радикально и не оправдывается последующей практикой церкви, большинство епископства и монашества которой было по инерции стяжательским. Вот соборное постановление: 1) Митрополиту не брать ничего при поставлении епископов, ни деньгами, ни подарками. 2) Ни митрополиту, ни епископам не брать ничего ни от каких поставлений чинов клира. 3) Ничего не брать и архиерейским печатникам и дьякам за выдаваемые ставленные грамоты. 4) Всем архиерейским чиновникам не брать никаких пошлин (разумеются обычные подачки). 5) Вообще архиереям поставлять на все места клириков и отпускать их без мзды и без всякого дара. Заодно повторялось и постоянно нарушаемое правило, чтобы в священники не рукополагали моложе 30-ти лет, в дьяконы 25-ти, в иподьяконы 20-ти. Нарушителям этих постановлений, будет ли то "митрополит, архиепископ или епископ во всех русских землях," собор угрожает извержением вместе с их ставленниками. Это соборное постановление "на большее утверждение его уложения" скреплено было подписями и печатями: и великого князя и митрополита. Радикализм этого постановления, продиктованный испугом перед неискоренимостью еретической критики церкви, был почти неисполним для издавна сложившегося землевладельческого и экономического быта церквей и монастырей. Хотя надо думать, что до смерти (1505 г.) великого князя Ивана III постановление в какой-то мере соблюдалось, но вот что показательно. Сам борец против ереси, Геннадий Новгородский, в 1504 г., именно во исполнение этого строгого соборного постановления, низведен был с занимаемой им кафедры. Эта исключительная строгость буквы закона в применении именно к Геннадию объясняется местью ему со стороны стоящих у кормила власти, приближенных к великому князю светских и духовных лиц. Всех их целых два десятилетия Геннадий держал в опасности быть изобличенными в причастности к придворному тайному сообществу "жидовствующих."
Летопись под 1503 г. так сообщает нам об открытом соборном споре по вопросу, издавна тяготившему совесть церкви. "Егда совершися собор о вдовых попах и дьяконах, нача старец Нил глаголати, чтобы у монастырей сел не было, а жили бы чернецы по пустыням, а кормили бы ся рукоделием," т.е., чтобы у них не было земельных имений с рабочим народонаселением, а чтобы монахи свои небольшие приусадебные участки земли обрабатывали своими собственными руками, а в случае нужды испрашивали бы "милостыню от христолюбцев: нужная, а не излишняя." И вот против этого предложения восстал, как записано, весь собор. Точнее - почти все традиционное большинство. Среди последнего доминировал голос наиболее продумавшего этот вопрос и подготовившего всю аргументацию "стяжательской" стороны, Волоколамского игумена Иосифа. Схема его аргументации была такова. Да, обет полного отречения от стяжания каждый вступающий в нормальное общежитие берет на себя и несет его по личному обету наряду с двумя другими обетами монашества: полным послушанием и полным целомудрием. Такой формулировкой сущности монашеского подвига утверждалась исключительная нормальность только одного строго общежительного монашеского устава, с молчаливым отрицанием единолично-хозяйственного келлиотского устава. Иосиф прав был, выкорчевывая из-под поверхности монашеского быта его принципиальную уставную правоту, ведущую свое начало от основоположника строгого общежития, египтянина Пахомия Великого. Иосиф не мог прямо отрицать, как этого не отрицала никогда и церковная традиция и практика, единолично-пустыннического подвига, ведущего свое начало от египтянина же, Великого Антония. Но Иосиф не только защищал общежитие, а и предпочитал его, - и в этом предпочтении его вся сущность его богословской системы. Иосиф стоял твердо на высоте своей православной историософии. B уме и сердце своем он носил теократическую идею. Библейски, канонически и исторически оправданную идею неразделимости единого теократического организма церкви и государства. С этой всемирно-исторической высоты восточно-православной теократии он не отрицал, конечно, пустынно-жительской задачи личного спасения, но считал ее стоящей ниже по сравнению с идеальной нормой устава общежительного. Иосиф, разумеется, отлично знал все недостатки исторического монашества, и византийского и своего русского, но он ориентировался на то идеальное и высшее знамя, которое подымали и древние законоположники иночества - Феодосий Великий, Афанасий Великий и свои русские: Антоний и Феодосий Печерские. Однако, голые факты и прецеденты, говорящие о фактической раздвоенности типов монашества, вопроса еще не решали. Нужен был какой-то аргумент решающий, и Иосиф находит его на почве как будто небогословской, а лишь церковно-практической. Он пишет: "аще у монастырей сел не будет, како честному и благородному человеку постричься? И аще не будет честных старцев, отколе взяти на митрополию или архиепископа или епископа и на всякия честныя власти? А коли не будет честных старцев и благородных, ино вере будет поколебание." Мысль Иосифа не мирится с церковью утратившей культуру, одичавшей, неграмотной, невежественной в деле государственном, а потому и плохой помощницей христианскому государству. Для Иосифа такая перспектива катастрофична. Государственное здравие и процветание мыслится им, как идеал и норма, в неразрывном единении с просвещенным самосознанием руководящей церковной иерархии. Критерием для оценки связи монашества с общекультурным миром здесь выступает мерка просвещенности, как самоочевидный признак двуединства церкви с христианским государством, догматическая и мистическая богочеловечность не в опасном по еретичности раздвоении духовной и материальной сторон, а в "симфоническом," предписанном IV Вселенским Собором, согласии. Наступил момент неустранимого из 1.000-летнего самосознания русской церкви ее теократического призвания, и Иосиф Волоколамский явился живым носителем этого русского общецерковного сознания и призвания.
B этой церковно-богословской концепции нет ничего ново измышленного преп. Иосифом. Он повторяет лишь вычитанное им из переведенной на церковно-славянский язык византийской письменности. Повторяет, как нечто азбучно известное, бесспорное, самоочевидное. Никаких новых принципиально богословских доказательств игумен Иосиф и не думает изобретать, Он просто доводит нестяжательскую точку зрения по своему аd аbsurdum. На нее и сбрасывает оnus prоbаndi. А свое богословствование считает самоочевидным для церкви, правящей судьбами народов.
B трудах русских историков, а теперь по прямому заимствованию из них и в иностранной литературе, всеобще распространенной является отрицательная оценка теорий русских "иосифлян," как бы грубо корыстных, христиански - ошибочных. А им противопоставляется как бы единственно истинное и христиански нормальное - проповедь заволжцев-нестяжателей. При этом подсознательным основанием для такой нецерковной и неортодоксальной расценки является предпосылка преклонения пред кажущимся "догматом" отделения церкви от государства. Для господствующего большинства нерелигиозных и антирелигиозных деятелей культуры очень выгодно и просто ухватываться за всякое направление в богословии, разрывающее связь церкви со всеми делами мира сего. Ничего не понимая и не желая понимать в существе церковной мудрости, эти господствующие деятели просвещения и литературы и создали для недальновидных мирских читателей этот искаженный лик нашего отечественного церковного прошлого, в котором как бы монополистом чистого евангельского христианства выступает преп. Нил Сорский, а исказителем христианства преп. Иосиф Волоцкий. Пора русской и церковной литературе освободиться от этой духовно чуждой ей и извне навеянной оценки.
На границе XVI века, стоя у истоков векового состязания нашей иерархии со строителями русского государства из-за непомерно разросшихся земельных владений церкви, следует отметить одну существенную черту этого состязания. Трудный сам по себе вопрос имущества и собственности усугублялся до трагизма еще тем, что обе стороны, и государственная, и иерархическая, были бессильны освободиться от смешения самого факта церковного землевладения с его якобы догматической неотменимостью. Безусловно, верующая государственная власть не дерзала отрицать этого верования, но также не дерзала и усумниться в бесспорной законности своего права - созидать экономическую силу аппарата Богом врученной им государственности. Так, в этой кажущейся антиномической безысходности и началась и развивалась в этой области характерная для истории русской церкви борьба из-за владельческих прав на землю.
Вопрос не мог не развиваться и хотя бы частично не разрешаться в пользу растущего государственного аппарата. Так, например, в семидесятых годах XIV века, тотчас по завоевании Новгорода, вел. кн. Иван III по праву завоевателя, без всяких возражений, взял в свое распоряжение десять волостей у архиепископа и по половине волостей у шести богатых вотчинами монастырей. После этого, в 1500 г., по словам Никоновской летописи, он по благословению Симона митрополита "поимал в Новгороде Великом церковные земли за себя владычни и монастырские и роздал детям боярским в поместье." Что митрополит Симон, как нестяжатель, благоприятствовал этому ограничению церковных поместий, это подчеркивает под тем же годом 1-я Псковская летопись: "поимал князь великой в Новгороде вотчины церковные и роздал детям боярским в поместье - монастырские и церковные по благословению Симона митрополита."
Пользуясь создавшейся внешней и моральной обстановкой и взглядами митрополита нестяжателя, великий князь потребовал, чтобы собор 1503 г. дал ему ответ по большому и ставшему даже великим вопросу. Как мы уже видели ранее, монголо-татарское право усилило идею якобы неприкосновенности имущественных прав церкви. Но татарская власть при Иване III близилась к своему концу, и у государственной власти нарастало дерзновение секуляризовать часть церковных земель, не стесняясь авторитетом бывших завоевателей. Неудивительно, что опираясь на букву письменных законодательных формул, сохраненных Кормчей книгой, собор, по-видимому, без разногласий, дал на этот раз светской власти полностью отрицательный ответ: "По божественных велениих уставленная святыми отцы и равноапостольными христолюбивыми цари и всеми святыми священными соборы в греческих, також и в наших русских странах даже и доныне святители и монастыри земли держали и держат, а отдавати их несмеют и не благоволят, понеже вся таковая стяжания церковная - Божия суть стяжания, возложенна (буквально греч. άναθημα-τιςμένα, т.е. "неотчуждаемы под анафемой") и наpеченна и данна Богу и не продаема ни емлема никим никогдаж в век века и нерушима быти и соблюдатися, яко освященна Господеви и благоприятна и похвальна: и мы смиреннии сия ублажаем и похваляем и содержим..."
Далее утверждается, что это право постоянно существовало в церкви от времен Константина Великого и что "на всех соборах св. отец запрещено святителем и монастырем недвижимых стяжаний церковных ни продати, ни отдати и великими клятвами о том утверждено." Далее цитируется широко распространенное греческое апокрифическое правило якобы Трулльского собора. Вождь партии иосифлян в своем "Просветителе" подробно аргументирует тот же тезис. Нет сомнения, что у отцов этого собора по рукам ходило анонимное сочинение: "Слово кратко противу тех, иже в вещи священные подвижные и неподвижные соборные церкви вступаются" ("Чтения в Об. Ист. Др. Росс.," 1902 г., II, 2). Большинство приписывает это "Слово" сотруднику архиеп. Новгородского Геннадию, католику Вениамину Хорвату. А другие (Горск.-Невостр. и А. И. Соболевский) - Димитрию Герасимову. Известно и еще "Слово" на ту же тему не открывшего свое имя епископа: "О святых Божиих церквах и о возложенных (т.е. "анафемой" скрепленных) Божиих стяжаниях церковных и о восхищающих таковыя и насилующих." Эти имения, по автору, "на ино ни на что же не расточаются, разве на церковные и монастырские потребы, и на странныя, и на нищая, и плененная, и вредная (т.е. на "поврежденных," на калек) и елико сим подобная."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 мар 2008 18:56, Вт 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2007 06:48, Чт
Сообщения: 172
...Не судите, да не судими будете...

Не время сейчас для споров и празднословия, посему извините, что влезаю, но вот хотел тут к месту напомнить случай из жизни последних святых отцов - Игнатия (Брянчанинова), еп. Ставропольского и Филарета (Амфитеатрова), митр. Киевскаго...

…Однажды Архимандрит (свт.Игнатий) приехал навестить Митрополита (свт.Филарета). Последний, встретив его и пригласив сесть, с нерешимостью говорит ему: “Не знаю, сознаться ли?” – “В чем?” – спросил, улыбаясь, Архимандрит. – “Да вот, опасаясь возношения по причине почестей от человеков, ради смирения себя, сшил себе мухояровый (самая дешевая ткань) подрясник и сего дня обновил его”. Архимандрит взял полу этого подрясника, плюнул в нее, растер и сказал Высокопреосвященному : “В золоте ходите, но думайте о Церкви! В этом послушание Ваше и смирение Ваше.” И по его совету Митрополит снял мухояровую одежду…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 мар 2008 21:57, Ср 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 мар 2008 22:57, Сб
Сообщения: 83
Я, наверное, тупой. То у Mikhail не просек, что остроумного в "Рече безумен в сердце своем: несть Бог", то вот теперь у Sergiy не пойму, в чем был символизм плевка, что Митрополит снял дешевый подрясник и в золото переоделся. Или не в золото? В чем соль истории?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 мар 2008 10:16, Чт 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006 22:52, Пн
Сообщения: 727
Откуда: Черноголовка
2Умник Ну, Миша, видимо занят, я объясню, если не юмор, то хотя бы содержание. "Рече" -- сказал, "безумен" -- безумный, дальше:"в сердце своем, что Бога нет". Смысл тот, что мысль эта не нова и непрогрессивна, наверное...

Про рясу я тоже не очень поняла. если честно. Тут основная идея, наверное, что можно одеть рясу ветхую и дешевую и этим превозноситься над другими архиереями и тем самым повредить своей душе. Но как это с мерседесами сочетается, мне все равно не понятно. Там на богослужениии, тут в личном пользовании, и есть явно не у всех епископов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 мар 2008 12:18, Чт 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 мар 2003 21:47, Пт
Сообщения: 141
Откуда: Chg
На мой взгляд, рассказ Кучерской «Безвозвратное» не столько о 2-ом законе термодинамики и опасностях, связанных с богатством и властью, а иллюстрация стишка Гафта «Россия, слышиши ли зуд..».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 апр 2008 08:10, Ср 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006 22:52, Пн
Сообщения: 727
Откуда: Черноголовка
Еще из воспоминаний о владыке Лавре (сообразила, вдруг кто не знает, это недавно почивший первоиерарх Русской Православной Церкви Заграницей).


– Помню, как однажды, в первом часу ночи, мой друг инок Всеволод (Филипьев) позвал меня в типографию со словами: «Пойдем, покажу тебе патерик», то есть пример подвижничества. Заходим, видим такую сцену. Владыка Лавр сидит, раскладывая по конвертам журналы «Церковная жизнь». Кто-то из читателей позвонил, сказал, что они перестали приходить вовремя. Можно было дать команду братии, но владыка никого не хотел обременять. Мы пристроились рядом и до утра помогали, слушая рассказы митрополита о его жизни, детстве, проведённом при монастыре, о том, как спасались они с другом – отцом Флором – от большевиков в 44-м. Они оба уроженцы Карпатороссии, той её части, которая сейчас находится в Словакии. Попав в Америку, работали в монастырской типографии, всё делая вручную, [autocensored] сугробы, которые наметало в Джорданвилле под два метра высотой.

Чудесная была ночь. А потом мы вместе отправились на полунощницу, не ощущая усталости. В другой раз он поделился воспоминаниями в канун Рождества, когда погас свет. В Америке такое тоже случается. И мы сидели при свечах, слушали про первые годы послушничества «владыченьки» – так его звала братия. Трапеза была общей, митрополит Лавр ел то же, что и все, за единственным исключением: он не выносил лука, которым во время войны сильно отравился в Германии. Они с отцом Флором питались тогда этим луком две недели (другой еды не было), хватило на всю оставшуюся жизнь. Потому для владыки готовили тот же суп, что и для всех, но в отдельной кастрюльке. Усаживаясь за стол, он заправлял за ворот салфетку, вообще во всём являл пример аккуратности. Пища была самой простой, лишь однажды за два года подали икру и красную рыбу. Это было по случаю приезда епископа Верейского Евгения – раз в Москве принято такое хлебосольство, решено было не смущать гостя. Окружение владыки Евгения было несколько удивлено скромностью иноческого быта богатейшего монастыря.

Целиком здесь http://pravoslavie.ru/smi/263.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 апр 2008 19:41, Ср 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 мар 2003 21:47, Пт
Сообщения: 141
Откуда: Chg
Для части прихожан и священнослужителей Зарубежной церкви его имя будет ассоциироваться и с ее расколом. По словам протоиерея Всеволода, порвавшего с РПЦЗ церковью после ее союза с Москвой, митрополит Лавр был решающей силой в принятии решения, с которым большинство мирян и клириков предлагало не торопиться:
- С самого начала наш собор, который происходил в Сан-Франциско, общим количеством людей, я бы сказал, в 90% был за воссоединение с [Русской] православной церковью. То есть церковь как таковая должна быть единой, не должна быть разрозненной. Но в то же самое время 50 или 60% представителей на этом соборе предложили, чтобы этот акт не был бы подписан сразу же. То есть дать время для постепенного подхода к этому событию с нашей стороны и со стороны, конечно, Московской патриархии, потому что с нашей стороны были предложения, которые Московская патриархия не принимала. На архиерейском уже соборе была решена противоположная вещь: раз Москва не принимает наши условия, тогда нужно это сделать сразу же. Почему? Потому что Московская патриархия заявила, что если вы не сделаете сегодня, то завтра будет поздно. [ Еще] за год до подписания акта, то есть в 2005 или 2004 году, все те, которые сегодня подписали этот акт, были стопроцентными противниками воссоединения. Что толкнуло их на это, это Господь Бог знает.
Наш собеседник полагает, что отход от РПЦЗ части приходов можно обернуть вспять:
- Все зависит от того, какие будут в будущем перемены в Московском патриархате. Если эти перемены будут в положительную сторону, то я думаю, те осколки, которые отошли, они вернутся обратно. Самое главное - мы просили, чтобы был всероссийский поместный собор. На что нам ответили, что всероссийский поместный собор будет проводиться только архиерейским собором, но не поместным, то есть не всероссийским, как был он сделан при владыке патриархе Тихоне. На этом соборе тогда бы и решалась судьба Зарубежной церкви.
- Что сегодня представляет собой отколовшаяся часть Зарубежной церкви? Насколько я понимаю, она взяла в свои руки административную власть?
- Не только административную, и духовную. У нас уже выбран духовный иерарх, то есть владыка Агафангел. Он был епископом при владыке Лавре. Когда было подписание акта, он не принял этот акт и отошел.
- Сколько приходов не признали власть Москвы ?
- В Нью-Йорке три. В России есть приход в Воронеже, в Москве, в Петербурге, на Украине. У нас вся Южная Америка отошла, она не с Московской патриархией. Бразилия, Аргентина, Чили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 апр 2008 10:07, Чт 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2007 06:48, Чт
Сообщения: 172
Ну и какой смысл в копировании подобных заявлений?
Всем никогда не угодишь, думаю, во времена Златоуста недоброжелателей у сего святителя поболее было, и что с того? это как-то умаляет его величие и святость?
Для большинства верующих людей владыка Лавр останется в доброй памяти, как сотворивший такое великое дело, на которое еще пару лет назад особо никто и не рассчитывал, а его личная праведность и подвижническая жизнь еще более укрепляет уверенность в правоте его действий. Еще и еще раз удивляешься Промыслу Божию, давшему Владыке в конце его дней силы на исполнение такого дела, и призвавшего его в Свои обители по его завершении. Конец, достойный праведника, и чего сюда еще прибавить?
Однако же, как и всегда, находятся люди, готовые поливать усопших грязью. Как это совместимо с пребыванием в Церкви, а тем более со священным саном, и какова благодатность сборищ подобных людей, каждый пусть решает сам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB