Черноголовка

Черноголовские посиделки
Текущее время: 22 окт 2017 06:50, Вс

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 397 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 сен 2008 22:11, Пт 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2006 12:36, Пн
Сообщения: 1365
Откуда: СССР
Очень сложно понимать рассуждения биологов, давно позабывших так и недоученные ими в университетах математику и химию, но при этом пытающихся с умным видом ими жонглировать.
И как следствие, фантастические прожекты от невежества. Ну как же?! Жизнь почти прожита, опыты в пробирках ничего не дали... Что остаёцца? Либо признаться себе, что мозгов не хватило, либо "придти к выводу", что Дед Мо... пардон, божественный замысел - существует.
Выбор последнего - вечно модный способ сохранить лицо и обрести дополнительную дешёвую популярность у недалёкого религиозного большинства...
Типа "судьба учёного"... наиболее распространённая как раз среди биологов.
А всего-то делов, - не подпускать к биологии людей без приличного хим. и мат. образования (и без шпаргалок!), - глядишь, и достижения были б выше, и бюджет - полнее :)

_________________
..Чего не понял в 20, вдруг поймёшь в 40 -
Уж тут никто не зорок, всяк близорук!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 сен 2008 14:22, Ср 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 мар 2008 22:57, Сб
Сообщения: 83
Ну что ж, давайте, как обычно, начнем препарировать сей текст на тему, что же хотел поведать нам автор?

observer* писал(а):
Клетки всех организмов содержат одинаковые виды биомолекул, таких, как цитохром С и мРНК. Отсюда следует, что не существует организма, который мог бы рассматриваться как прародитель в эволюционном смысле слова.


Наоборот, наличие одинаковых биомолекул таки свидетельствует об общем предке. А то, что некоторые виды остановились в своем развитии и не меняются вот уже миллионы лет - значит, им и не надо, они и так неплохо устроились в своей законсервировавшейся нише.

observer* писал(а):
Именно из-за этой точности функции и формы очень трудно предположить существование жизнеспособного прародителя... В случае серповидноклеточной анемии изменения лишь одной аминокислоты в человеческих красных кровяных тельцах вызывает массовое искажение всей цитоархитектоники клетки.


Вряд ли это практические опыты. Скорее всего, компьютерное моделирование, с кучей эмпирических параметров, большинство из которых предположены, но никак не померяны. А взаимодействия 2-го, 3-го порядка и вообще не учтены. Мне трудно поверить, что на существующую биомолекулу нельзя навесить такой "хвост", который не сохранит старую конфигурацию "замка" для формирования старого "ключа". А достаточной сложности "хвост" может добавить новый элемент в "замок" для возможности создания более сложного "ключа". Если же автор прав, и есть биомолекулы, которые при малейшем их атомарном изменении становятся нежизнеспособны - значит, это такие отточенные биомолекулы, которым и вправду эволюционировать некуда - они обречены быть одинаковыми во всех прадетях. Утверждает ли автор, что абсолютно все биомолекулы становятся нежизнеспособны при навешивании любых мыслимых "хвостов" или при любом атомарном замещении? Я думаю автор не настолько самонадеян в своих логических построениях.

observer* писал(а):
Информация не может возникнуть в результате случайных процессов; она предполагает разумный замысел.


Ну все, с этого и следовало начинать. Если возвести это в аксиому, действительно, возникновение прародителя, который способен копировать свою генетическую информацию в потомка, невозможно. Но что мы называем "информацией"? Атомы, формируясь в кристалл, тоже создают информацию - например, формируют период кристалла, и его симметрию. Из этой информации умные люди извлекают данные об атомарных орбиталях атомов и об их взаимодействии. Можно, конечно, и здесь заподозрить Божью руку, что мол Создатель создал атомы именно такими, что даже эти атомы неживой природы могут создавать информацию. Но это уже будет бесконечной вкладываемой друг в друга проблемой, из чего состоят самые мелкие известные на сегодня "строительные блоки". Для того новый коллайдер и запустили, чтобы пойти еще глубже в тайны материи.

observer* писал(а):
К примеру, для синтеза белковой молекулы клетке требуется около сотни других различных белков, действующих согласованно с мРНК. Не слишком ли сложна эта комплексная функция для того, чтобы возникнуть по чистой случайности?


"Слишком сложна" для чего? Для воспроизведения в лаборатории? Да, слишком сложна. Для чисто теоретических измышлений? Нет, не очень сложна, особенно если предположить наличие многочисленнейших миров с вероятностными дистрибутивами. Грубо говоря, моя вероятность выбросить шестерку ничего общего не имеет с тем, сколько шестерок выбрасывается ежесекундно по всему миру. К счастью, доказать невозможность существования сложного комплекса биомолекул нельзя, ибо молекулы уже существуют, и как раз в комплексе. :D

observer* писал(а):
Разумеется, если бы образовались неживые макромолекулы, они быстро разрушились бы под воздействием атмосферного кислорода.


Я не понял этот аргумент, а также не силен в Опарине. Органика мгновенно разрушается кислородом, поэтому возникновение органики было невозможно в кислородной среде? А мы тогда как существуем? Только живое (сложный коплекс биомолекул) умеет защищаться от окисления кислородом? Я, конечно, согласен, куда ни плюнь, везде элементарные окислы, их требуется сильно нагревать или катализировать, чтобы выделить чистые химэлементы. Хотя, вся "химлаборатория" клетки базируется на непрерывном окислении одних и восстановлении других элементов. Почему это кислород должен выступить глобальным киллером любого "питательного супчика"? Особенно в воде, где кислорода гораздо меньше? Особенно вблизи теплых подводных вулканов, где вода могла быть насыщена вообще не пойми чем? Я как-то не улавливаю здесь принципиальной сложности.

observer* писал(а):
Теория эволюции никак не предполагает того, что 64-х процентное различие в последовательностях аминокислот существует не только между бактерией и лошадью, но и между бактерией и дрожжами, бактерией и рыбой, бактерией и амфибией, бактерией и рептилией. Свидетельства предполагают, что биомолекулы были специально созданы для каждого типа организма, дабы обеспечить его оптимальное функционирование в окружающей среде.


Замените "были созданы" на "выжили лишь те", и вы перепрыгните в дарвинизм. :D А если серьезно, я так понял статью, что "дрожжи, рыбы, амфибии, рептилии, млекопитающие и даже человек" отделены от бактерии почти одинаковым "64-х процентным различием в последовательностях аминокислот". А значит, ни дрожжи, ни рыбы, ни рептилии не могут быть промежуточным звеном между бактерией и человеком, ибо тогда различия у них с бактерией были бы не 64%, а меньше, например 20% для дрожжей, 30% для рыб, 40% для амфибий и т.д.? Я не очень понял аргументацию этого абзаца. Ведь есть же различия! Даже автор говорит, что карпа с человеком отделяют 13%, а лошадь с собакой лишь 6%. А если мы даже решим, что 13, 6, 8% различий несущественны на фоне 64% отличия от бактерий, то встречный вопрос: а чего это именно бактерий создали такими отличающимися на фоне маленьких различий между остальными? И кстати, чем дрожжи отличаются от бактерий? Я думал дрожжи - это и есть бактерии...

observer* писал(а):
Например, в то время как различие последовательностей для гемоглобина у человека и карпа составляет 50%, для цитохрома С оно составляет всего 13%.


Ну что за попсовый аргумент? Типа, все биомолекулы должны мутировать с одинаковой скоростью? Зачем? Если биомолекула уже практически оптимум для текущих условий, зачем ей изменяться дальше? А другая еще не оптимум, продолжает мутировать. Видать, этот цитохром С из совсем простых, какой-нибудь катализатор для простейшей реакции окисления атомов С с выработкой энергии. Ему и изменяться особо не надо. А гемоглобину пришлось значительно измениться с выходом рыб на сушу. Где ж тут необъяснимость? Если для определенных условий определеные биомолекулы или определенная морфология (внешность насекомых) уже были оптимальны, они и не видоизменялись особо. Грубо говоря, где всегда было глубоко, там рыбы и поныне живут. А где озера обмелели, рыбы обзавелись "ногами" и "воздухозаборными органами" для переползания из лужи в лужу. Кто не обзавелся - умер. Поражает, конечно, что гемоглобин кенгуру ближе всех к миноге, чем даже у карпа и лягушки. Но тогда этот аргумент играет как против дарвинизма, так и против Создателя, ибо абзацем выше утверждалось, что при сотворении сходность образа жизни (дыхание атмосферой) естественно вызвала сходность строительных блоков (гемоглобина лошади и собаки).

observer* писал(а):
На молекулярном уровне каждый класс уникален, изолирован от других и не связан промежуточными звеньями. Таким образом, молекулы, подобно окаменелостям, не подтверждают наличия мифических "промежуточных звеньев", которые ищут и все никак не могут найти биологи-эволюционисты. Сложность биомолекул делает их островками жизнеспособности, между которыми лежат огромные пропасти.


Когда мы все вымрем, прилетят на Землю инопланетяне, и очень удивятся, что вот есть класс механических часов, а вот есть класс электронных часов. И никаких промежуточных звеньев между ними не наблюдается. Нет на шестеренках часов наростов кремния, из которых могли бы получиться такие продвинутые в интеллектуальном плане транзисторы. Невдомек им будет, что как только изобрели транзисторы, мы скачком перепрыгнули из механического века в электронный, имея еще в итоге нежизнеспособную (но какое-то время конкурировавшую) ветвь технологии вакуумных ламп. Да, казалось бы, это все сделал человек своим разумом, то есть мой пример льет воду на мельницу Создателя. Но фиг-то там. Человек тыкался, тыкался, и методом проб и ошибок набрел на все эти технологии. То есть это ведь не человек подумал, подумал, и решил, что исходя из гармонии мира, должны быть в этой жизни полупроводники, пошел, нашел их, и сделал из них транзисторы. Человек поиспользовал то, что может быть поиспользовано, и не использовал того, чего и использовать нельзя. Также и природа - исходя из физических законов, наличествующих атомов, и природных условий, умудрилась методом проб и ошибок замутить создание первых самокопирующихся организмов. Не было б таких законов, атомов, условий - глядишь, и замутить ничего не удалось бы. Как и электронных часов.

Еще раз: отбор человека и отбор природы по сути ничем не отличаются. Просто человек отбирает себе по потребностям, а природа - по выживаемости. Искуственный отбор мы не отрицаем - так чего же отрицаем природный? А-а-а, помню, человек отбирает из того генного разнообразия, что уже есть, в то время как природа вроде вынуждена новое разнообразие делать? А как же генная модификация, которой занимается человек, и которая творит как новые виды (биооружие), так и аминокислоты (лекарства)? Она не считается, ибо человек играется с уже имеющимися генами? А вы уверены, что лет через 100 не сможем создавать "атомными щипцами" новые гены?

Я, кстати, против генных экспериментов глупого человечества, но восхищаюсь мудростью выживающей природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 сен 2008 13:14, Чт 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2007 06:48, Чт
Сообщения: 172
Умник писал(а):
"Слишком сложна" для чего? Для воспроизведения в лаборатории? Да, слишком сложна. Для чисто теоретических измышлений? Нет, не очень сложна, особенно если предположить наличие многочисленнейших миров с вероятностными дистрибутивами. Грубо говоря, моя вероятность выбросить шестерку ничего общего не имеет с тем, сколько шестерок выбрасывается ежесекундно по всему миру. К счастью, доказать невозможность существования сложного комплекса биомолекул нельзя, ибо молекулы уже существуют, и как раз в комплексе. :D


Простите, все не осилил, сей же абзац внимание мое на себя обратил. Очень примечательно видеть, как люди, в силу каких-то причин отрицающие существование Бога, вполне готовы признать чисто умозрительные фантастические идеи о множестве мiров... Вера в Бога все-таки подкреплена значительным количеством аргументов и доказательств (понятно, что не столь очевидных как 2*2=4, но все же...), и при желании в принципе может быть любым желающим проверена на опыте (понятно, что цена сего опыта велика, но это ведь не является оправданием для нежелающих...). Множественность же мiров - идея абсолютно непроверяемая и тем самым имеющая ценность не больше сказки про Чебурашку... Но и принимая ее, мы ведь ничего не добьемся. Во-первых, коли разговор заводим о вероятностных пространствах, то они являются, как известно, множествами однородных элементов, с наличием меры и т.д. Обеспечить же это может только то, что стоит над этим множеством мiров - т.е. Бог...иначе разговоры о вероятности теряют свой смысл...
Второе - ладно, встанем мысленно на точку зрения Оригена, полагавшего, как известно, что Бог, будучи по существу Творцом, необходимо творит мiры один за другим. Не обратим также внимание на то, что имея бесконечное количество последующих друг другу мiров, невозможно выделить из него одну точку, в которой мы находимся (нельзя ведь выделить случайное число из всего натурального ряда с равной плотностью вероятности...). Также на то, что время и все физические константы являются принадлежностью этого мiра, существовать в другом их никто не обязывает (в системе Оригена - обязывал Бог, у атеистов - здесь большой вопрос)...
Даже если мы организуем желанное вероятностное пространство, то увидим, что вероятность создания клетки равна нулю и ни чему иному. Пример - возьмусь я, скажем, за толкание ядра... Результаты моих попыток можно аппроксимировать нормальным распределением, и указать, что положим, с вероятностью 10^-50 я побью мiровой рекорд, а еще с какой-то отличной от нуля вероятностью заброшу его на километр... и на основании этих расчетов сказать, что да, такое вполне допустимо, и отрицать эту возможность на основании физики, химии, биологии и т.д. неправильно... Понимаете, когда говорят о вероятности обезьяной напечатать Войну и Мир, то здесь все нормально - она отлична от нуля, и легко рассчитать, во сколько попыток каждый новый том обойдется, а когда говорят о случайном создании клетки - то тут одной комбинаторикой не обойтись ведь, существует некоторый предел сложности, далее которого случайными процессами не продвинуться, созданная структура начиная с некоторого момента будет разрушаться необходимо скорее, чем в нее будут добавляться новые кирпичики, синтез молекул ведь происходит не по взмаху волшебной палочки некоторой мгновенной флуктуацией... Так что возникновение клетки - событие даже не нулевой вероятности, а просто невозможное (м.б., в данном случае такое различение не совсем корректно, ну да ладно...).

И еще... как-то давно я просил уважаемых эволюционистов прокомментировать открытие явления генетического мономорфизма видов (Алтухов и др., 1973)... Может быть, это было бы полезней бесконечных рассуждений о вероятностях и мутациях... Я вот на сей счет знаком с одной работой - В.Назаров, д.б.н., Эволюция не по Дарвину, советовал бы всем сторонникам ТЭ ознакомиться с трудом своего коллеги и его выводами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 сен 2008 18:04, Чт 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2007 06:48, Чт
Сообщения: 172
Еще пару слов добавлю...

***
Но что мы называем "информацией"? Атомы, формируясь в кристалл, тоже создают информацию - например, формируют период кристалла, и его симметрию //*Умник*
***

Не берусь определять понятие информации, но ваши примеры-то как раз к ней ни каким боком и не относятся. Как ни крути, информация не имеет ничего общего с симметрией снежинок, кристаллических решеток и т.д. Ежу ведь ясно, что ударивший мороз при всей красоте оставленных им узоров на стеклах, вряд ли обогащает нас новой информацией, хотя измерять и там можно при желании многое... Эволюционисты же почему-то считают иначе, каждому свое...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 сен 2008 18:25, Чт 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2006 12:36, Пн
Сообщения: 1365
Откуда: СССР
Sergiy писал(а):
Эволюционисты же почему-то считают иначе, каждому свое...
Это не эволюционисты, это наука считает иначе, чем в децком саде религий :)

}} Не берусь определять понятие информации..

вот-вот, "я Пастернака не читал, но осуждаю" (с)
Сначала надо ознакомицца с терминами, IMHO. Что б в лаптях уж совсем в контору не лезть!
Много ль из верующих (религиозных) и всяких прочих "антиэволюционистофф" хотя б прорешали в школе все задачки по физике/химии, не говоря уж не то что о последующих университетах, а просто штоб хоть щас сощитать задачку там Архимеда (7й кл. физики)? Или элементарно провести пробирочный опыт с объяснением? Начальное ж образование, ЦПШ почти :)
(Тако ж см. мой пост вверху этой стр.)

ЗЫ.
Боссы (/менеджеры/пастухи aka "батюшки" и "святые отцы") не в счёт, - они-то порой в курсе делов, но с них уже спрос иной, у них отчётность другая :)...
ЗЗЫ.
Також невщёт сцылки на псевдонаучных журналюг, Вы б ищо "Космо" поцитировали тут :)

_________________
..Чего не понял в 20, вдруг поймёшь в 40 -
Уж тут никто не зорок, всяк близорук!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 сен 2008 09:24, Пт 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 май 2007 06:48, Чт
Сообщения: 172
Союзник писал(а):
Это не эволюционисты, это наука считает иначе, чем в децком саде религий :)

Також невщёт сцылки на псевдонаучных журналюг, Вы б ищо "Космо" поцитировали тут :)


Для справки, Ю.П.Алтухов(+2006) - академик РАН, директор института общей генетики...
Ваше же отношение к науке видно хотя бы из уважения к русскому языку и к своим собеседникам... Да и содержательных мыслей что-то не видать, окромя навешивания ярлыков и клеветы...научно, слов нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2012 19:26, Пт 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2006 20:22, Вт
Сообщения: 208
Интересная статья о происхождении человека

http://geolines.ru/publications/NEW-IN- ... RY_55.html

_________________
Всё, это только наше восприятие этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 397 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB